Председатель Правления Фонда развития гражданского общества Константин Костин в интервью «Открытой студии» рассказал о предсказуемости событий на Украине, статусе самопровозглашенных ДНР и ЛНР, олигархической борьбе за власть– Первый вопрос, конечно, по украинской повестке. Недавно состоялась встреча Владимира Путина и Петра Порошенко на полях саммита в Милане. Многие обратили внимание, что риторика и тональность российских СМИ несколько изменились в преддверии этого события. Конспирологи, которые придают значение деталям, увидели за этим нечто большее: изменение позиции Москвы, может быть, готовность к каким-то дополнительным шагам навстречу, уступкам. А некоторые, алармистски настроенные граждане, вообще поговаривают о сливе проекта Новороссия. Вы как компетентный человек в тонкостях внутриполитических российских раскладов, поделитесь своим впечатлением?
– Попытки анализировать какие-то серьезные процессы путем подсчета тех или иных слов, контент-анализа журналистских материалов, мне кажется, этот путь не очень правильный. Часто люди, аналитики, которые таким образом пытаются говорить о смягчении или, наоборот, об ужесточении, ошибаются. Здесь, я думаю, наиболее правильный - это анализ официальных заявлений. Есть заявление президента. И в этом смысле позиция России особо не менялась. Россия последовательно говорила и о внутриполитической ситуации на Украине, и о проблематике двухсторонних отношений, и о деэскалации обстановки на юго-востоке. Собственно, это делалось на высшем уровне, это говорил президент. Соответственно, есть заявление министра иностранных дел. И, мне кажется, здесь мало что изменилось. Да, сегодня мы слышали заявление Лаврова после встречи с Кэрри, где он сказал о крайней важности минского процесса, о том, чтобы эти переговоры шли, что усилия мирового сообщества и, в первую очередь, России и США, которые играют особую роль, должны быть направлены на то, чтобы дать этому процессу шанс.– А вы чего-то ожидаете особо от этих переговоров? Какие-то прорывы будут? Коснутся они мирного урегулирования, газовой проблемы?
– Здесь вопрос, насколько вообще Новороссию, руководство Луганской, Донецкой республик устроит тот закон, который уже находится в Верховной Раде (об особых территориях). Он уже находится, по-моему, на подписи у президента, и имеет все шансы в ближайшее время вступить в силу. Там, действительно, предусматривается некий особый порядок управления. Закон вводится на 3 года, как собственно, прокомментировал и Турчинов, спикер Верховной Рады, и президент Украины, что, в общем, трех лет достаточно обсудить все спорные вопросы и придти к каким-то общим договоренностям. Вопрос: какая реакция будет у Луганской и Донецкой областей, в первую очередь у тех районов, которые находятся под контролем ополченцев. А, соответственно, это первое, самое главное, если мы говорим о деэскалации и о прекращении вооруженного противостояния.– Реакция-то есть сразу. По этому закону Киев предлагает проводить выборы по своим законам на территории Новороссии?
– Здесь вариантов ровно два. Либо эти регионы остаются, так или иначе, в составе Украины. Соответственно, все вопросы, которые обычно делегируются на федеральный уровень, они тоже делегируют Киеву, то есть доверяют ему. Соответственно — и проведение внешней политики, организацию работы силовых структур. Либо они это не доверяют. Тогда речь идет о каком-то особом статусе, и это всю ситуацию выводит уже на какой-то новый виток противостояния или оформления статус-кво. Мы же не знаем, как это может быть на сегодняшний день. Поскольку, опять же, со стороны Новороссии есть люди, которые агрессивно заявляют: «Для нас Украина чужая страна, и то, что этот самозванец Порошенко там заявляет, для нас никакого значения не имеет». Есть люди, которые настроены более конструктивно. Поэтому там должны пройти выборы, сформироваться органы власти. Я имею в виду Луганскую, Донецкую области. Когда появятся политические лидеры, которые действительно пользуются доверием населения, которым население делегирует право принимать те или иные решения, тогда можно будет говорить чуть определенней. Потому что есть мнение полевых командиров, есть мнение тех, кто действительно реально сейчас организует работу правительства, хозяйственную деятельность на территории самопровозглашенных республик. Давайте дождемся, посмотрим. Будет ли это предметом переговоров? Думаю, безусловно, будет. Но здесь многое зависит от самих субъектов.– Я так понимаю, поскольку есть два субъекта, как вы сказали (Москва, Киев), но третья сторона не присутствует. Предполагается, что Москва обладает абсолютным влиянием и контролем над ополченцами. По крайней мере, Запад так считает. А что на самом деле?
– Мне сложно сказать. Безусловно, влияние России велико, но оно не абсолютно. И, собственно, абсолютным влияние в такой ситуации вряд ли может быть. Но у нас был пример, когда с высшего уровня были призывы отложить референдум. Тем не менее, этот референдум отложен не был. Это пример того, что Москва не регулирует каждое действие ополченцев. Хотя, безусловно, учитывая и гуманитарную составляющую, что эти регионы граничат с Россией, учитывая традиционно многолетние тесные связи приграничных районов, а это не только на этой границе, это на любой другой границе тоже так происходит, то, конечно, влияние России очень большое. Собственно, Россия никогда это и не скрывала. Более того, благодаря поддержке России, там, в общем-то, существует какая-то нормальная жизнь. Вот во многом благодаря плану Путина было остановлено противостояние. Потому что план Порошенко не мог, в принципе, устроить одну из сторон конфликта, который появился сразу после женевских договоренностей, предшествовавших минским. Он заключался в том, что вы сначала все сдайтесь, сложите оружие, мы вас всех арестуем, а потом уже решим кого, так сказать, в узилище оставим, а кого назовем субъектом переговоров, а кого, в соответствии с законом о люстрации, люстрации подвергнем. Знаете, вряд ли на сегодняшний день в Луганской и Донецкой областях к такому повороту событий готовы. Поскольку большое количество ошибок совершил Киев сразу после государственного переворота. Мне очень нравится, западная элита тоже начинает осознавать некие реалии происходящего. Тони Брентон, бывший посол Великобритании в России, он считается большим специалистом по всему пространству СНГ, он говорит: «Неправильно представлять, что восстание на Украине, а на юго-востоке Украины, в Луганске, в Донецке есть только какие-то внешние факторы, внешнее влияние, безусловно, огромное количество внутренних причин, из-за которых все это произошло». И одна из самых основных причин, которую он тоже называет, это то, что действительно там произошла некая смена олигархического фасада:одного олигарха сменил другой. Вы вспомните, на Майдан люди выходили и говорили, что после этого Майдана Украина уже никогда не будет прежней, у нас никогда не будет этой вертикали коррупции. А она по-прежнему существует. По-прежнему большие проблемы с учетом мнения всех граждан, проживающих на Украине. По-прежнему национальные конфликты подогреваются.
Соответственно, реакция, которая была на юго-востоке, тоже это вы понимаете. Там многие, кто на сегодняшний день состоит в ополчении, были на Майдане. И, в общем-то, какие-то идеи Майдана они поддерживали. Но не поддержали госпереворот, и они не поддержали унизительную риторику в адрес русских областей и Украины. Под такими областями подразумеваю те регионы, где живет много этнических русских - 8 миллионов граждан Украины называют себя русскими (по последней переписи населения). Они естественно с этим не смирились. И, безусловно, они понимали, что должны гарантировать себе безопасность, когда такие люди, как Парубий начали занимать высокие должности в карательной системе украинского государства, в системе обеспечения безопасности украинского государства. Как можно было в ситуации, когда, по сути, украинский народ состоит из двух частей, когда есть запад и восток, и это не какие-то придумки политологические, это реально результат определенного исторического процесса формирования украинского государства, а у этих людей разный темперамент, разная история, разные установки, они даже говорят немножко по-разному. Это не считая 8 миллионов этнических русских, которые говорят: «Мы русские, но мы граждане Украины». И в этой ситуации этот закон не был ратифицирован. Вето наложили. Но он был соответствующим образом преподан. Все украинские СМИ просто веселились от того, что такой закон есть, говорили: «Ну, вот наконец-то! Это основа нашего украинского суверенитета и нашей украинской унитарности». Я не представляю себе ни одной страны, где подобные эксперименты не закончились бы теми или иными столкновениями. Переросли бы они в гражданскую войну - не факт. Но то, что это государство начало бы трещать по швам, как сейчас трещит Украина, с этим, по-моему, сложно спорить.– Ну, майданные власти решили, что лучше Сомали, чем Швейцария, Бельгия, Канада. Это их исторический выбор.
– Но страдают наши народы. Потому что наши народы это действительно братские народы, народы с общей историей. Мы очень похожи: и ментально, и культурно. То есть это очень близкие этносы. Вот это разделение - одна из главных, как мне кажется, задач, если говорить о теориях заговора. Я считаю, что у тех, кто этот конфликт провоцировал теми или иными способами, безусловно, одна из целей была вбить клин в отношения между русскими и украинцами. Опять же, обратите внимание, что Россия всегда вела себя максимально сдержанно. Россия не вводила никаких ограничений на перемещение граждан Украины, ограничений на работу. А ведь не секрет, что несколько миллионов граждан Украины работают на территории России и несколько миллиардов валюты в год отправляются на жизнь семей этих людей. Их семьи живут на Украине, они живут нормально благодаря тому, что их кормильцы имеют рабочее место в России. Никаких заградительных мер здесь не было. Граница не закрывалась. Все сообщения не прерывались. Это на Украине было: «Нельзя въезжать русским мужчинам от 16 до 60». «Нельзя ввозить русские товары» и прочая, так сказать, майданная шизофрения…– Сейчас они собираются выходить из СНГ. Ну, по крайне мере, «Свобода». Они тогда автоматически теряют право беспошлинной торговли...
– Они теряют плюс еще большое количество интеграционных связей с другими странами СНГ, о чем, в общем-то, на последнем саммите им все лидеры сказали. То есть там и Таджикистан, и Узбекистан. Смешно! Зачем?! Если у вас задача - сохранить украинскую государственность, если у вас задача - развитие страны и последующая ее интеграция в Европу, это можно было делать и другими методами. Но нельзя при этом игнорировать очевидные вещи. Нельзя игнорировать землю, на которой вы стоите, игнорировать этнический состав своей страны. Нормально - назвать русских национальным меньшинством? 8 миллионов меньшинства.– Этим, справедливости ради, занимались не только майданные власти, - администрация Януковича. Мы помним хартию региональных языков. Русские в соответствии с этим документом были национальным меньшинством. Москва тогда молчаливо, безучастно взирала как-то, немножко снисходительно, и даже некоторые аплодировали, что это шаг вперед.
– Я не считаю это шагом вперед. Те, кто аплодировал, на мой взгляд, заблуждались, и это на самом деле была мина, которая подкладывалась под украинскую государственность. Слушайте, даже эти украинские, так сказать, журналисты, которые ведут эту оголтелую пропаганду, все политики перед камерами говорят по-украински, а между собой - по-русски. Ну, это же все знают, это уже стало предметом анекдотов. Поэтому давайте реалии тоже игнорировать не будем, и можно было этих целей достигать, по-другому выходить из евромайданового кризиса. Но был выбран конфронтационный сценарий, сценарий с государственным переворотом, с бегством президента, а все это привело к гражданской войне, к Крыму. Собственно, реакция Крыма, юго-востока, безусловно, этим во многом была спровоцирована.– Константин Николаевич, учитывая, что профиль той организации, которую вы сейчас возглавляете, развиваете гражданское общество, как заявлено в названии. Давайте посмотрим, что происходило на Украине, ведь разве не апофеоз гражданского общества?
– Нет!– Вот как бы сравнить хотелось бы: во-первых, сейчас хорошая прививка получена российским гражданским обществом от этих всех иллюзий насчет того, чтобы потеснить государство в каких-то процессах, взять на себя функцию регулирования. Вот сравнить ситуацию в России - на Украине, сравнить гражданские общества: возможен ли у нас майданный сценарий?
– Я думаю, в России майданный сценарий невозможен, Россия получила очень сильную прививку, и получила она ее не в этом году, а в 1993-м, когда у нас, по сути, этот майданный сценарий и был. Да, и то, что мы сумели этот 1993-й год пережить, смогли эту ситуацию каким-то образом переварить, и смогли продолжить развитие нашего государства, развитие нашей демократии, я считаю, это нашим большим успехом и достижением. Что у нас обошлось без государственных переворотов, имею в виду противостояние…Жертв, кстати, было намного меньше! Вы знаете, в начале этого конфликта я с разговаривал с одним из соратников Януковича разговаривал. Сказал, понимаете, здесь ситуация такая, что президент всегда должен поступать по закону. Нельзя поступать президенту не по закону. Это вот бремя президента, он - гарант Конституции. И я понимаю, что это тяжелое решение, когда надо было разгонять, по сути, прекращать акцию на Майдане. Ни одному президенту это не нравится. Но тем не менее, демократия - это не анархия. Демократия - это, безусловно, свобода. Но демократия - это определенный набор базовых прав и ценностей. Но демократия - это форма организации государственной власти, и у демократии, как у любого государства, есть такая функция, называется «полицейская». Потому, что свобода одних, самовыражение одних граждан не должны нарушать свободу самовыражения других граждан. Сколько людей было на Майдане? Ну, если отнести к процентам, живущих на Украине? Ну, менее процента. Почему они должны навязывать свою волю всей остальной Украине? Остальная Украина их не поддерживает потому, что остальная Украина не поехала на Майдан. Ну, во-первых, слава Богу - потому, что это были бы резня и бойня, прямые столкновения. Мы видели сейчас на территории Донецкой и Луганской областей, к чему это приводит. А, во-вторых, президент Украины, когда он должен был отдать приказ, он этот приказ не отдал - более того, беркутовцев сдали. Что, в общем-то, к людям, которые принимали присягу, выполняли приказ и все эти дни стояли несмотря на то, что там их убивали, в них стреляли снайперы, в них летели камни, зажигательная смесь от экстремистов, они, тем не менее, как-то ситуацию удерживали и контролировали. Да, безусловно, президент Украины тогда должен был эту акцию пресечь. Там сказали: «Да это невозможно, у нас другие традиции, у нас очень много незарегистрированного оружия, начнется еще страшнее, там «Небесная сотня» 100 человек, а будет еще 200, 300». Сколько сейчас уже погибло в ходе противостояния на юго-востоке? И сколько еще может погибнуть, если вдруг военные столкновения продолжатся? В любом случае, жертв, если бы эта акция была пресечена, было бы меньше. Да, к сожалению, президент Украины этого решения не принял. Да, потом, соответственно, за дело взялись международные посредники. Да, состоялась знаменитая встреча, когда все подписали протокол, кроме представителей России, кроме Лукина, который, в общем-то, как человек опытный, как дипломат с большим опытом, не стал своей подписи ставить. Да, после чего «Беркут» был отведен, и что началось? Начался уже государственный переворот в чистом виде, начался штурм правительственных зданий, администрации президента, резиденций и так далее. И что смогли вожди Майдана сделать? Да ничего они не смогли! Их просто смели и все - потому, что власть, реально власть, реально энергетика всеми. Вот Майданом сумели воспользоваться экстремисты - те, у кого в руках были автоматы!– Ну, по Украине, например, продолжение последовательного курса, по защите соотечественников, Новороссии. Там, естественно, разные есть форматы - более радикальные, менее радикальные. В этом плане российские власти, на ваш взгляд, как бы этот фактор учитывают?
– Мне кажется, позиция российских властей безупречна и последовательна. Вот что всегда заявляла Россия официально? Давайте мы уберем там провластных публицистов, так сказать, не провластных, но ярких, патриотических публицистов, либеральных. Давайте от этого как бы дистанцируемся, я все-таки предлагаю для серьезного анализа надо всегда ориентироваться на позицию официальную. Россия всегда говорила о том, что она считает крайне необходимой деэскалацию. Наш министр иностранных дел, выступая в Женеве, сказал: «Нам не надо там унитарное государство!». Если для вас слово «унитарное» - фетиш, а слово «федерация» для вас - что-то невозможное, хотя вообще в мире полно успешных федераций, Россия - федерация, и Германия - федерация, Индия - федерация, США. В Швейцарии — конфедерация. Оставайтесь унитарным государством, проблемы-то никаких нет! Да, но унитарность же не подразумевает каких-то особых полномочий региону. Регионы просто хотели почувствовать себя в безопасности, особенно регионы, в которых много русских и русскоговорящих украинцев. Они хотели хоть какие-то минимальные гарантии для своих субъектов формирования власти во влиянии на организацию безопасности. После того, что было в Доме профсоюзов, как можно доверять? Мы посмотрели, как работала замечательная украинская полиция…– Это означает, что точка невозврата пройдена?..
– Я надеюсь, что точка невозврата не пройдена. В любом случае, конфликт надо заморозить, надо сближать позиции. А поскольку, ну ситуация - она очень плохая вообще на Украине в целом, и вот так агрессивно вести себя, как дворовая забияка, не имея нормальной экономики, нормальной государственной власти, нормальных правоохранительных органов, нормальной армии, ну невозможно. Это всегда вызывает вопросы, подозрение, что с тобой хотят поступить несправедливо. Демонстрировали юго-восток - Луганская, Донецкие области, как это может быть. Считаю, что в любом случае, урегулирование - это процесс очень долгий. Сейчас главное - конфликт заморозить. Важно, чтобы граждане Украины перестали стрелять друг в друга. Ну, или граждане Украины, Новороссии, как они захотят себя называть. Важно, чтобы люди начали нормально жить! Да, чтобы там заработали объекты инфраструктуры, в домах было тепло, ездил общественный транспорт, и вообще любой другой транспорт - хоть какой-нибудь. Эти вопросы, особенно в преддверии зимы, имеют огромное значение.– Константин Николаевич, все-таки пользуясь тем, что вы, так сказать, глубоко погружены во внутриполитическую нашу проблематику, вы работали начальником Управления по внутренней политике администрации президента, держите руку на пульсе, во всех смыслах. Сейчас ваш фонд много внимания уделяет региональным выборам, тому, что происходит на политическом поле. Многие говорят, что прошедшие у нас выборы стали региональными плебисцитами о доверии даже президенту.
– Это тоже термин, который родился. На самом деле есть как бы разделение выборов на конкурентные и референдумные. Сказали, что выборы у нас в стране идут сейчас по двум сценариям, соответственно, по сценарию конкурентному и референдума. Теперь давайте как раз с этими сценариями разберемся, ведь борьбы никакой не было. Ну, вообще-то для нормальной политической системы нормально, когда есть где-то результаты предсказуемые, а где-то идет борьба, и как правило, количество выборов, где идет борьба, если брать в целом, 20% округов или 20% субъектов. Посмотрите, в западной политологии даже есть специальный термин. Вот в Америке на выборах конгресса в сенат есть такой термин, это зона боевых действий - это те штаты, и те округа в штатах, где соответственно есть реальная конкуренция, есть шанс побороться за первое место у разных кандидатов. А есть так называемый safe-seat. Переводится это дословно - безопасное место, где точно есть кандидат, он поддержан населением, его программа всем нравится, он себя неплохо зарекомендовал, и люди намерены голосовать за него, потому что в принципе стабильность и преемственность люди ценят не только в России, это люди ценят везде. И соответственно соотношение 80:20, у нас тоже, смотрите: у нас из тридцати выборов в пяти регионах выборы были конкурентыми.– Одно и то же явление может иметь разные причины…
– Безусловно.– Вообще, низкая явка связана с недоверием, с неверием, точнее говоря, в возможность что-либо изменить, недоверием к политической системе, а другой случай - это действительно ощущение стабильности...
– Мне кажется, по крайней мере, те субъекты, где явка была 20%, возьмите Москву, ну послушайте, все рейтинги, которые проводит там Навальный, которые делает Левада, государственный ВЦИОМ, ФОМ, все рейтинги показывают, что программа Собянина пользуется поддержкой москвичей. Там цифры поддержки очень высокие, под 70%. Соответственно, безусловно, люди считают, что раз все хорошо, то собственно, зачем нам тратить свое время, жертвовать своим выходным днем.– А почему в национальных республиках высокая явка? Это плотные социальные сети или есть худшие подозрения?
– Плотная социальная сеть. Нет, а я, кстати, тем, у кого есть худшие подозрения, я хочу сказать, что зря они так вот. Это реальная традиция, это реально уклад, и безусловно там специфика поддержки тех или иных кандидатов, она тоже в эти традиции, в общем вполне укладывается.– Константин Николаевич, в политологических кругах есть такое мнение, что вы часто угадываете, скажем так...
– Мы не угадываем, мы анализируем. А то, что на основе нашего рейтинга прогнозы…– Ваш анализ попадает, да. Делаете прогноз, и они часто сбываются. Вот так вот, все правильно.
– Но здесь я могу сказать, что опыт…– Вот по аутсайдерам, то есть по последней информации, кто все-таки из губернаторов, кто из последних может стать первым на выборах?
– По аутсайдерам есть такая группа, последняя группа, называется «эффективность ниже среднего». Это те, кто набирает менее 50 баллов по интегральной системе, которая у нас в методику заложена. Есть четвертая группа, ее сразу назвали «группой смерти», если ты сюда попал, то ты кандидат на уход. Я как раз все время хотел сказать, что это неправильно. У нас есть примеры, когда губернаторы из четвертой группы выбирались. Есть губернаторы, которые в четвертой группе находятся, но в отношении них каких-то кадровых мер не предпринимается. Но безусловно, нахождение в четвертой группе - это некий тревожный сигнал. Надо в этой ситуации разбираться, что происходит, какие есть проблемы, на что реагирует население.– Последний вопрос, если можно коротко. Нет ли опасности, что то, что сейчас происходит в нашей политической системе, с одной стороны, это можно назвать консолидацией: на волне патриотического подъема, последние выборы это продемонстрировали, что в принципе наши граждане не очень склонны к таким майданным сценариям, предпочитают голосовать за стабильность. Но нет ли здесь опасности застоя какого-то политического, что впоследствии даст негативный эффект?
– Не надо путать стабильность и застой.– А в чем разница?
– А разница в том, что есть революция и эволюция. Вот здесь противопоставление. Никто не говорит о застое, безусловно, должно быть развитие, и у нас, собственно, цель политической реформы - развитие системы, а не фиксация текущего статус-кво и удерживание его любыми силами.– Но многие говорят, что третий срок Путина, он идет под знаком консервативных таких ценностей, но консерватизм - это не отрицание.
– Слушайте, огромное количество политиков, которые являются иконами консервативных партий, проводили радикальные реформы. Вспомните Рейгана, Тэтчер. Поэтому консерватизм - это защита традиционных ценностей, это правда. Но это не подразумевает застой, это не значит, что все завинтили и удерживают статус-кво.– Стопроцентный, чистый консерватизм не грозит России, мягко говоря.
– Во-первых, нет. Ну, и плюс ко всему среди граждан у нас есть некоторое количество поклонников либеральных идей, почему, у нас 15% стабильно, я анализировал в течение 15 лет, есть электоральная группа, которая говорит о желании голосовать за, так сказать, демократическую, либеральную партию. Проблема наших либералов, что они не могут конкурентоспособного предложения для этой группы сформулировать, что они не могут предъявить внятных лидеров, они не могут заниматься нормальной политической работой. Они, знаете, просыпаются за полгода до выборов и говорят: вот теперь за нас надо голосовать.– А потом говорят, что народ не такой.
– А потом говорят, что народ не такой, хотя народ-то такой. Народ говорит: дайте нам либеральную партию, 15% граждан России говорят: мы хотим проголосовать за либеральную партию. Но чтобы тебя узнали в масштабах страны, нужно активнейшим образом работать два года до выборов. Не за несколько месяцев до выборов вдруг родиться и сказать: вот, мы такие прекрасные либералы. Никто об этом не узнает, и это заблуждение, что если с утра до вечера показывать по телевизору, у них появится сразу огромная там узнаваемость, нет. Потому что восприятие информации, особенно информации о политике, оно очень специфично. И поэтому политики должны не только на выборах работать, они должны работать все время, как вот говорят, знаете, что политика - это работа, на которую ходят каждый день. Есть выборы, нет - политик все равно идет. Он должен быть со своими избирателями, знать, чем они живут, помогать им, решать их проблемы всеми доступными ему способами. Тогда соответственно, за несколько лет, формируется некое ядро поддержки. Если ты такую работу ведешь в нескольких регионах, у тебя эти шансы появляются. Смысл демократической системы в том, что народ всегда прав. Демократия - это власть народа, люди очень внимательны, если кто-то им помог, они это запоминают, если кто-то правильно отражает их настроения, формулирует те вопросы, которые у них есть, и предлагает какие-то нормальные программы по решению. Работайте, и все будет нормально.Источник: «Свободная пресса»