Константин КостинГлава Фонда развития гражданского общества Константин Костин рассказал, почему дискуссии в российской политике стали такими ожесточенными, что именно считается национал-предательством и может ли сплачивающей ценностью для россиян стать свободное государство.- Как вы считаете, последние события на Украине и в Крыму ставят некую точку на периоде, который начался с протестов в конце 2011 года?
- Если говорить о «белоленточном» движении, то точка была поставлена, как мне кажется, еще в середине 2012 года, когда протестная волна в силу внутренних (в основном) причин и изменения политической ситуации улеглась, спала. Вот и все. Ситуация с Крымом просто еще раз даже не зафиксировала, а выпукло показала, что ценности, которые объединяют россиян и которые россияне разделяют, и ценности, которые поддерживало «белоленточное» движение, не совпадают. Это и раньше было, у Путина был хороший ответ на прямой линии, когда его спросили, не кажется ли ему, что пространство для либеральной оппозиции сужается, он ответил, что пространство никогда особо большим и не было, просто люди, входящие в эту группу, информационно активны. Было определенное искажение информационного поля в эту сторону в СМИ и в интернете. Поэтому периодически создавалось впечатление, что это – какая-то могучая глыба. На самом же деле, если анализировать социологию и электоральную статистику, очевидно, что потенциальный электорат либералов никогда не превышал отметки в 15%.- Почему считается, что либеральная оппозиция не может проявлять патриотизма?
- Дело в том, что среди представителей либеральной оппозиции никто патриотической повестки не формулирует, а те, кто пытается ее формулировать, не проходят испытания жизнью. Они сперва пытаются ее формулировать, а потом Россия принимает Олимпийские и Паралимпийские игры. Огромный успех. Победа нашей команды. Национальный триумф. Казалось, если ты патриот, порадуйся вместе со страной. А эти люди исходят желчью, ненавистью, вместо того, чтобы какое-то время хотя бы просто помолчать. Какой уж тут патриотизм? В стране есть и либералы-патриоты, и либералы-государственники, но все они так или иначе в команде Путина или являются его сторонниками.- Может ли сформироваться в ближайшие годы на такой либерал-патриотической платформе некая новая оппозиция? Протестные настроения ведь никуда не исчезли.
- Почему вы так считаете?- Потому что все равно наступил кризис. Мои знакомые в регионах регулярно задают мне один и тот же вопрос: почему все деньги дадут теперь Крыму, ведь у нас тоже разруха.
- Это реакция на, скажу мягко, не совсем корректное поведение чиновников, и эта тема тоже звучала во время прямой линии. Там же были звонки о ситуациях, когда чиновники говорили людям, что повышения зарплат не будет, так как все деньги ушли на Крым. Это чистая спекуляция, крайне недобросовестная позиция, если не предательство – без слова «национал», просто – предательство. Нельзя работать в исполнительной власти и таким образом подрывать доверие к ней. Деньги на выравнивание положения бюджетников никак не связаны со средствами, выделяемыми на Крым. То, что запланировано в бюджете на зарплаты и пенсии, никуда не денется.- Но растет инфляция.
- Она, судя по прогнозам правительства и независимых аналитиков, не будет такой уж высокой.- То есть, в социальный протест в обозримом будущем вы не верите.
- Не верю. И, кстати, как связаны между собой либеральная оппозиция и социальное недовольство? Выгодополучателями, если это и произойдет, будут в первую очередь представители левого политического спектра. Протестные настроения в нормальном обществе должны существовать. Вопрос масштабов и форм протеста. Если эти формы заключаются в оппозиционной политической деятельности, когда люди с альтернативной точкой зрения, с критической позицией выходят на выборы, – я за. Ради этого и делалась политическая реформа. Ради этого развивается политическая конкуренция.- Но при этом Госдума приняла в первом чтении закон, который в нынешнем виде ликвидирует выборы мэров и гордум в крупных городах.
- Не ликвидирует, а лишь добавляет еще одну модель. Россия – страна федеративная, соответственно нельзя использовать в управлении государством федеративную модель, а в местном самоуправлении только модели, принятые в унитарных государствах.- Хорошо, ну вот, допустим, есть все-таки сильные политики в крупных городах. Но там, где будет принята эта новая модель с делением на районы и ликвидацией прямых выборов мэров и гордум, им останется что – в райсовет избираться? Но это уже не их масштаб. Почему нельзя обеспечить конкуренцию на среднем уровне?
- А в чем проблема? Становись главой города. Почему сенаторы проходят муниципальные выборы, а эти товарищи не могут? Это что – не царское дело? Опять же, на сегодняшний день есть две с половиной модели, первая – когда мэр избирается, и он является главой городского хозяйства, вторая – когда он становится главой горсобрания, а городом руководит сити-менеджер, а есть модель, когда есть глава города, избираемый прямым голосованием, и есть сити-менеджер. Новая модель похожа на модель с сити-менеджером, а уже в большей части крупных городов и так работает схема с сити-менеджером. Решаться все будет на уровне субъекта. В России регионы очень разные и муниципалитеты тоже сильно отличаются: по плотности населения, уровню урбанизации, экономического развития, политической и элитной конфигурации. Раз страна федеративная, должно быть несколько моделей, которые учитывают это многообразие.- А вы лично как считаете: эффективнее работают избранные мэры или сити-менеджеры?
- Все зависит от конкретной ситуации. Я считаю, что в результате каждой из процедур, которые сейчас используются, во власть может прийти человек квалифицированный и эффективный. Но надо думать о том, какие должны быть квалификационные механизмы, чтобы к власти не приходили люди неподготовленные. Это проблема, с которой сталкиваются и развитые демократии. Посмотрите, что в США происходит с Детройтом. Это – заслуга двух мэров от Демократической партии, избранных всенародно. Поэтому в США все шире используется институт сити-менеджеров, на сегодняшний день он применяется в 30% муниципалитетов.- Да, но сейчас вводят квалификационные требования даже на уровне кандидата в муниципальные депутаты от новых партий в виде обязательного сбора подписей. Это что, нормально?
- Хорошо, а если ввести квалификационное требование в виде профильного образования и опыта работы? Тогда вообще закричат о том, что демократия свертывается.- А она что, не свертывается?
- Нет. Демократия – это не только права, свободы, определенный ценностный ряд, но и форма организации государства и способ осуществления функций государственной власти. Когда к рычагам управления приходит человек, не совсем подготовленный, зато с огромным самомнением и спесью, это становится проблемой для граждан. А если человек еще и не может выстроить нормальные отношения ни с губернатором, ни с районами, начинается коллапс. Государственное управление – это очень серьезная сфера. Если у карьерных чиновников есть определенные квалификационные требования, почему их не может быть у выборных? Надо, чтобы через демократические процедуры приходили люди, которые способны управлять.- Хорошо, но вы вот сами работали в администрации президента, но вы – не карьерный чиновник, и до того на госслужбе не работали.
- Действительно, это так. Но до администрации президента я работал топ-менеджером в ряде крупных компаний, что подразумевало определенный организационный опыт. С 1996 года – в избирательных штабах на федеральных выборах и три года был заместителем руководителя ЦИК «Единой России». Длительное время на общественных началах выполнял функции советника заместителя руководителя администрации президента. Так что навыки политического администрирования точно присутствовали. Кроме того, замечу, все государственные служащие сдают квалификационные экзамены, и я не был исключением.- Совершенно с вами согласна. В связи с этим не могу не задать вопрос про выборы в Мосгордуму. На них уже собралась идти, к примеру, Надежда Бабкина, которая не будет никогда заниматься делами района, в инициативе «Моя Москва» тоже собрались разные люди, в том числе, уважаемые, но которые не будут работать на земле. В Госдуме кабинеты депутатов-«звезд» стоят по большей части заколоченными.
- Вы путаете исполнительную власть и власть представительную. Задача представительной власти – это представлять интересы граждан. По сути, программа – это контракт, который кандидат предлагает заключить избирателям. Чей контракт лучше – тот и выигрывает, получая наибольшую поддержку. Конечно, это если говорить об идеальной модели без поправки на личные качества, эффективность кампании и так далее. Если человек считает, что он готов и избиратели оказали доверие, то вперед. Из звезд тоже могут получаться политики…- Кличко, например.
- Зачем далеко ходить? Светлана Журова, Станислав Говорухин, Иосиф Кобзон, Марат Сафин, Александр Карелин, Михаил Терентьев, Николай Губенко. Все они настоящие политики. Я иногда наблюдаю за трансляциями пленарных заседаний Госдумы и вижу, что они присутствуют на заседаниях, активно выступают. Знаю, что ведут и большую работу вне зала пленарных заседаний. Поэтому если говорить в целом о проблеме, то я считаю, что политики должны ответственно относиться к своей профессиональной деятельности. Тут ситуация как раз развивается, и введение выборов в Государственную Думу по мажоритарной системе ведет не только к росту политической конкуренции, но и к повышению качества представительства и, собственно, самих политиков.- Давайте теперь поговорим о той стороне нашей политической и общественной жизни, которая серьезно пугает меня, многих моих друзей и знакомых. Мы в ужасе сидим последние месяцы. Дискурс радикализировался: те же Проханов или Лимонов, которых раньше считали маргиналами, внезапно стали мейнстримом. На фоне этих «диванных ястребов» Путин кажется очень умеренным политиком.
- Вы сами уже ответили на свой вопрос. Не путайте политиков и публицистов, интеллектуалов. В чем проблема нашего либерального фланга – там много публицистов, общественных активистов, но почти нет политиков, которые готовы реально работать с людьми в межвыборный период, решать их проблемы, участвовать в выборах, побеждать. Поэтому им и вам кажется, что риторика – это и есть политика. На самом деле это не совсем так. Конечно, идеи и слова имеют огромное значение в политическом процессе. Но ими все не ограничивается. Есть повседневный труд, от эффективности которого зависит нормальная, благополучная жизнь граждан.- Но градус радикализации все равно нарастает.
- А он никогда не был низким, и не патриоты, кстати, первыми начали. Тот троллинг, который устраивали представители либерального крыла последние годы, часто переходил все границы приличия. Даже своих единомышленников, усомнившихся в чем-то или что-то поставивших под вопрос, сразу записывают в предатели, ренегаты и «мурзилки». Слово «мурзилки» или «ватники» кто придумал? Охранители или патриоты? Нет. Поэтому, как говорится, «посеешь ветер – пожнешь бурю».- То есть просто получили обратную реакцию той же монетой?
- Законы физики работают и для общественно-политической жизни: каждое действие рождает равное ему противодействие. Патриотический дискурс был всегда, просто раньше медийное пространство искажало картинку. 80% смыслообразующих СМИ отражало взгляды 15% населения. А сейчас увидели, что у патриотов по факту куда большая аудитория, и испугались. Это хороший повод оценить, а может быть и переосмыслить свои идеи, начать немного более критично относиться к самим себе. Поймите, в любом нормальном обществе, в государстве есть около 20 базовых вопросов, которые являются первоочередными. Во всех сложившихся демократиях дискуссия и конкуренция идет по пяти вопросам, а остальные 15 – устройство государства, его миссия, права человека, общая история уже не обсуждаются, по ним достигнут консенсус. Спорят же по вопросам социального обеспечения, налоговой политики, моделях экономического развития – вот по ним идет острейшая конкуренция. А вопросов отмены государства, его институтов, там нет. В голове же у многих наших оппозиционеров, к сожалению, разрушение институциональной политики, революционная риторика. Митт Ромни проиграл Бараку Обаме совсем чуть-чуть, но не обвинил ни одну избирательную администрацию в нарушениях. А у нас на каждых выборах оппозиция заранее заявляет о массовых фальсификациях, а когда начинаешь разбираться, то оказывается, что никаких доказательств нет. Конечно, во многом это проблема политической культуры, но также и практика «оранжевых революций» – разогреть общественное мнение до состояния, когда разумные аргументы никто не хочет и не может слышать. Рассмотрение жалоб требует времени, а реакции люди ждут немедленно.- А как сейчас настроены элиты? Насколько они консолидированы вокруг Путина?
- Мы все-таки говорим о политике. Я недавно объяснял вашей коллеге, что сейчас стало с рейтингом Медведева. По моему мнению, его рейтинг всегда находился внутри рейтинга Путина, потому что Путин предложил его кандидатуру и таким образом передал значительную часть своей поддержки. И политики, которые работают сейчас в путинской команде, находятся внутри его рейтинга. То, что элиты должны между собой конкурировать и всегда конкурируют, это нормально. Надо, чтобы был консенсус по основным вопросам. Если он есть по поводу исторического успеха России, как общей цели, внешней политики, приоритетов развития – это критически важно. А дальше они пусть конкурируют между собой.- Ну, многие тоже недовольны всей этой радикализацией, и в кулуарах шепчутся, что скоро введут выездные визы.
- Элиты могут быть довольны или недовольны, шептаться или не шептаться. Вопрос в том, что если ты выходишь и заявляешь о позиции, это одна история. А если шепчешься, это не имеет отношения к политике.- Пока это не проговорено публично, этого нет?
- Современная демократия имеет серьезные черты аудиторности, это неизбежно. Смысл этой теории в том, что в связи с повышением роли медиа электорат рассматривается как аудитория. И кто ярче и лучше формулирует обращение к аудитории, тот и получает предпочтения, а политические взгляды, платформы программы не имеют значения. Политик в такой ситуации работает как СМИ, его задача – чтобы человек «включил телевизор» именно на его выступлении. Я не сторонник этой теории в целом, но определенные черты ее в нынешней политике присутствуют, а советские разговоры на кухне ни к чему не приведут.- А за Навальным могут стоять какие-то влиятельные элиты?
- Политические – нет, другие – вполне. В этом плане люди цинично к Навальному подходят, они не верят в него как в политика, но верят в него как в объект приложения внимания на тех или иных условиях, это чисто аудиторная история. А его позиция по Олимпиаде и событиям на Украине и вовсе выводит его в маргинальное поле.- В общем, вы призываете успокоиться, что «инакомыслящих» не объявят национал-предателями…
- Понятие «национал-предатель» имеет в России определенные исторические корни. Есть примечательный персонаж Федора Достоевского – Смердяков. Помните его слова: «Хорошо, кабы покорили нас тогда эти самые французы. Совсем были другие порядки». Вот он – типичный национал-предатель. И лозунг большевиков о поражении собственной страны в первой мировой войне, выдвинутый для достижения собственных политических целей, из той же серии.- Хорошо, но вот, например, есть ситуация с Украиной. Даже Путин признал, что на Майдане были нормальные люди, которые хотели перемен, что украинцы – братский народ. Но при этом стоит это обозначить в статье, как читатели начинают кричать, что это предательство, потому что Россия ведет некую войну, и давайте танки на Крещатик. А я не хочу танков на Крещатике.
- В этом смысле вы – сторонник Путина, он тоже сказал, что не хочет танков на Крещатике. Мы не можем быть равнодушны к происходящему на Украине, потому что это наш братский народ. Мы соседи. Мы связаны культурно, исторически, и даже родственно, у нас очень много смешанных браков. Нас эта ситуация волнует, мы не можем стоять в стороне и закрывать глаза на нарушения прав человека, беззаконие, убийства. Но Путин же еще раз подчеркнул, что урегулирование всех спорных вопросов, деэскалация конфликта – это внутреннее украинское дело. Почему федерализация – единственный возможный выход? Потому что только таким образом, учитывая этническую, территориальную, историческую специфику этого государства можно обеспечить его дальнейшее существование.- Ну а вот публицист Дмитрий Ольшанский пишет, что кто не поддерживает митинги за вступление Донбасса в Россию, – тот национал-предатель.
- Мы уже говорили об этом. Дмитрий Ольшанский – интеллектуал, публицист. Но у публицистов и политиков разная работа и разный уровень ответственности. Задача публициста изложить свои идеи в максимально яркой форме. Политик, а уж тем более глава государства, действует в интересах всей станы, всех граждан.- Хорошо, но если у политика под окнами собирается многомиллионный митинг за его отставку, что ему делать?
- На Майдане не было миллиона. А если собирается несколько тысяч человек… Вот Обама пришел на «Occupy Wall Street» и сказал – «Я вас услышал, расходитесь, иначе вас зачистит полиция». Пришла полиция и жестко всех зачистила.- То есть, Янукович должен был прийти на Майдан?
- Скажем, это один из возможных вариантов. Тут сложно давать «советы постороннего». Но абсолютно однозначно, что политик должен вести диалог со всеми значимыми силами. Я с вами согласен, что на Майдане было много людей, которые не относились к «Правому сектору», которые хотели перемен, устали от нищеты, коррупции и произвола. Но просто инициативу быстро перехватили организованные боевые группы националистов, полевые командиры майдана, которые стали управлять процессом, устроили госпереворот, узурпировали власть.- У нас тоже проходят большие митинги, но никто их не слышит.
- Когда в последний раз оппозиции проводила действительно большой митинг?- По моим ощущениям, в день приговора по Болотному делу на Охотном ряду тысяч 10 человек было.
- У меня другие данные.- То есть, все, что меньше 10 тысяч, не считается?
- Нет, не так. Власть должна слышать каждого человека. Но смысл демократии в том, что это – власть и голос большинства, при учете мнения и интересов меньшинства. Если у людей другие взгляды на политику, экономику – пусть они будут, это и называется оппозиция. Но есть ценности национальные, консенсусные, выступать против которых – это и есть национал-предательство.- Можете привести пример таких ценностей?
- Первое, это, безусловно, то, что Россия может существовать и развиваться как субъект мировой политики и истории. Это подразумевает суверенитет, независимую внешнюю политику. Мы не можем быть в чьей-то орбите влияния. Достойную жизнь и свободное развитие мы можем обеспечить себе только сами.Или идея, что Россия состоялась и может существовать как многонациональное государство. То, что Путин говорил про особый российский ген, мне кажется крайне важным. Мы недавно провели большое исследование об общих ценностях россиян. Среди наиболее знаковых – это история страны, общность традиций и культуры.Также важной ценностью является принцип, что Россия есть и должна быть свободным государством. Мне нравится, как сказал об этом Михаил Юрьев: «Есть права и свободы, которые граждане России никогда не смогут отдать, потому что без них это уже не мы».Источник: Znak.com